Конференции "Института Интегративных Исследований"

Да, я не обратил внимания на возможное слияние цитат. Цитату Исхакова я скопировал в режиме "цитата", а цитаты из Б.Коллендера - в режиме "copy-paste". Вместо того, чтобы указать мне на явную ошибку, В.Ицхаков предпочел просто уйти из дискуссии под якобы благовидным предлогом, возможно, почувствовав, что его аргументы поставлены под угрозу опровержения. Это его полное право. Но думаю, что от этого больше теряет он, а не Админ форума.

Уважаемый,Boriskollender. 13-12-2011, 03:23 вы писали: .

В этой цитате я усматриваю логическую противоречивость - то "понимание нематериального я связываю с информацией"...то "существовать информация может только имея материальный носитель", - как понимать эту логическую антитезу?

Б.К. пишет:




Хотелось бы при этом еще узнать, что такое СУТЬ и чем СУТЬ отличается от СУЩЕСТВОВАНИЯ?

Уважаемый Борис Каллендер, с вашими положениями о том, что
я согласен при том, как я себе представляю, что идеальное, будучи материальным, виртуально-мнемическим образованием, не может противопоставляться материальному вследствие их единого генеза и сингулярности физического поля и вещества. А понимать разницу - это значит иметь в виду "вещную" форму материи и виртуально-полевую форму, которая может быть как вторичной (образ вещества в физическом поле), так и первичной (как бы внутренне творческой, но в самом деле детерминированной пространственной средой, её флуктуациями и диссипативнеыми структурами по И.Пригожину) по механизмам своего формирования.

Кстати, Ленин признавал идеальные образы реальных вещей лишь как вторичные образования, отвергая при этом возможность формирование образований как бы самих по себе, творчески из самого пространства. В отличие от него восточная, древне-индийская философия считает это аксиоматичным.

Thursday, December 15, 2011
Вот несколько, скажем мягко, недоразумений между мной (БК) и А. Вольшанским, (АВ).
1. АВ: «Дискутировать имеет смысл в рамках научной терминологии и научных понятий. Но я с самого начала утверждал, что статья носит характер философский, потому что используются неточно определенные понятия. А потому и выводы могут быть самыми произвольными».
БК: Почему научные статьи дискуссировать можно, а философские – нет? Точность определения терминов не зависит от жанра статьи, а зависит от того, как их преподносит автор статьи. Кроме того, определения общеупотребляемых терминов, и научных, и философских, находятся в словарях и энциклопедиях. Если заполнять такими определениями статью, то она станет громоздкой и трудно читаемой. Автор статьи всегда рассчитывает на определенный уровень образования читателя, для которого не надо «разжевывать» известные термины.
2. АВ: «моем отзыве детально объясняется ЧТО ТАКОЕ ИНФОРМАЦИЯ в классическом ее понимании». БК: Это неправда. В вашем отзыве нет объяснения информации в классическом понимании. То, что вы преподносите – это определение «количества информации», а не самой информации. Путать количество предмета с самим предметом – ошибка. Количество информации измеряется в битах, а сама информация – это сведения, сообщение, данные и т.д. – смотри энциклопедии, словари. А также мою статью «Информация об информации», http://elektron2000.com/kollender_0225.html . У физического явления информация, кроме количества, есть и качество!
3. БК: Одной из частных задач науки и философии является нахождение строго определенных терминов и понятий. Часто такое определение находиться при выявлении главного качества объекта или его физической сущности. В некотором смысле, развитие науки и философии и есть уточнение понимания понятий. Например, вначале слово «информация» было просто синонимом слова «сведения». Затем в связи с развитием систем коммуникации к нему добавилось значение «сообщение». Далее, с развитием электронно-вычислительных машин – «данные». Сегодня «музыка» и «изображение» - тоже информация.
Поэтому ссылка АВ на отсутствие строгих определений терминов несостоятельна в нескольких ракурсах. Во-первых, большинство определений, как уже сказано, имеется в словарях и энциклопедиях. Во-вторых, если существующее определение кажется неудовлетворительным, то это нужно объяснить, а не просто сказать: меня оно не устраивает. В-третьих, и это, пожалуй, главное, ссылка на отсутствие определения понятия и вследствие этого отказ от обсуждения вопроса является примитивным следствием непонимания рассматриваемой темы.
4. АВ все время противопоставляет науку и философию. Мне (БК) неизвестны точные критерии отличия научных текстов от философских, но известно, что текст может быть одновременно и научным, и философским. Поэтому ссылка на то, что текст обладает неопределенностью из-за того, что он философский – мне представляется несостоятельным.
Хотелось бы узнать от АВ критерии отличия философских текстов (терминов, вопросов) от научных?
5. АВ: «Автор (т.е. БК) и хотел посвятить свою статью выяснению этих понятий, но он для этого ничего не сделал. Вся терминология осталась столь же туманной, а понятие информации автор использовал для «обоснования» совершенно абсурдного с моей точки зрения утверждения, что я и показываю в своем выступлении) и указываю в этом отзыве в самом конце». БК: Свою неосведомленность АВ возводит в ранг высокого знания предмета разговора, с высоты которого он говорит об абсурдности мнения автора статьи. Уже сказано, что понятие информации разъяснено в энциклопедиях и в моих статьях, на которые есть не одна ссылка. Но вместо того, чтобы чуть-чуть образовать себя, АВ предпочитает, не глядя и не читая другие материалы, опираться на свое незнание.
6. Дальше комментировать текст АВ не имеет смысла, т.к. ответы являются повторением того, что уже сказано выше.
Чтобы дальше «не растекаться по древу непонимания», я предлагаю АБ взять более конкретный объект для рассмотрения. Если, конечно, к этому будет желание. Например, рассмотреть конкретно понятие «информация». Или «материя», или «отражение». Или другое конкретное понятие на выбор, предварительно ознакомившись с существующей на это понятие информацией. Welcome!
Борис Коллендер

Свой ответ начну с последнего пункта возражений Б.Коллендера.



Честно говоря, большого желания нет, потому что я уже все сказал в своем выступлении. Понятие "Информация" я рассмотрел там предельно конкретно и корректно. Любой заинтересованный человек может обратиться туда и увидеть краткмй вывод из этого рассмотрения, а именно (чтоб легче было искать в тексте:

ЧТО ТАКОЕ собственно ИНФОРМАЦИЯ?
Понятие количества информации определено математически точно. Понятие «информация» прямо следует из определения ее количества; если количество информации - это количество
двоичных символов, то сама информация это и есть двоичный символ.

Более подробно это разъяснено в моем выступлении.


Рассматривать понятия "материя" и "отражение" мне совершенно неинтересно. Я - физик, и в моем научном лексиконе эти понятия отсутствуют.

Намек на необразованность не принимается, хотя он и не в первый раз фигурирует (вас предупреждали).

Проблема не в загромождении статьи, а в том, что множество самых различных определений одного и того же термина не позволяет говорить на одном языке. Зато одновременно, как мы уже видим, это позволяет обвинять оппонента в необразованности.

Ну, и тут уже можно о корректности обмена мнениями. Ведь я что писал - "Дискутировать имеет смысл ..." и так далее. А БК мне возражает - "Почему научные статьи дискуссировать можно, а философские – нет?"

Можно дискутировать, МОЖНО! Только СМЫСЛА не имеет. Дискуссия имеет СМЫСЛ только в рамках максимально точно определенных понятий, потому что от этого зависит адекватность ВЫВОДОВ!

А если такая задача не ставится, а просто, как говорится - "потрындеть", то почему бы и нет? Можно, конечно.

См. пред-предыдущий постинг. Там ясно сказано, что такое информация. И никакой путаницы и никакой подмены понятий. Количество информации - это ФУНКЦИЯ числа возможных состояний объекта. Количество информации, равное "2" - это один бит.
Информация - это БИТ этот самый. А количество информации - это не количество бит, а некая функция от этого количества (см. мое выступление).

"Сообщение" - это некоторое количество двоичных единиц, соответствующее возможности передать по каналу связи СВЕДЕНИЯ о всех возможных состояниях объекта. Постольку СВЕДЕНИЯ по определению это как раз и есть КОЛИЧЕСТВО ИНФОРМАЦИИ (функция, зависящая от всех возможных состояний объекта).

"Данные" - сумма сообщений.

И никакой путаницы, никаких разнотолков.

То есть "сообщение", "сведения" и "данные" - это совершенно разные вещи.

Это как раз мненые ФИЛОСОФА - человека, не дающего себе труда разобраться в истинном значении слов, которыми он манипулирует.

То есть, конечно, может быть исторически это было и так на каком-то отрезке времени, но с того момента, как Шеннон определил понятие количество информации во-первых строго математически, а во-вторых - применительно именно к передаче сигналов по каналу связи, понятие информация стало истинно научным, то есть точным.

А если, конечно. считать, что информация. сведения. сообщения, сигналы и не знаю еще что там еще - это одно и то же, то, безусловно, вы вполне можете, манипулируя вот такими вот "терминами" договориться до чего угодно, вплоть до того, что сама информация материальна, и даже что "Матеория - это объективная реальность, представленная информацией о себе".

Ну, нравится вам такое занятие - кто ж вам запретит! Только на мой взгляд эти игры мало чего стоят и мало чего дают для миропонимания.

Критерий отличия таких ТЕКСТОВ как таковых - отсутствует. Научным или ненаучным может быть СОДЕРЖАНИЕ текста. Так, если содержанием считать ту или иную гипотезу (теорию), то вот гипотеза может быть либо научной, либо не попадать в ранг (область) научных.

Для различения гипотез применим критерий Поппера - о "фальсифицируемости" (возможности опровергнуть гипотезу. Если такая возможность принципиально отсутствует - гипотеза не научна.

Если вы используете в своих рассуждениях (гипотезах, взглядах) слабо определенные понятия, пользуясь которыми можно прийти к противоположным выводам, это один из частных случаев недоказуемости, непроверяемости гипотезы (ваших взглядов). Если вы используете понятие "материальное и идеальное", при этом не определяя каждое из них, а лишь ограничиваетесь их противопоставлением, то эти рассуждения ничем не отличаются от споров на тему о существовании Бога Саваофа или Аллаха.

Желтая карточка, уважаемый. Следующая карточка - красная. И вы более не сможете принимать участие в обсуждениях. Я предупреждал неоднократно.

К этому следует добавить известную русскую пословицу "Не делай добра - не получишь зла!" Я не глядя согласился поставить вашу статью на сайт, не хотелось вам отказывать. На сайте нет цензуры. Но устроители питают надежду, что авторы хотя бы будут корректно себя вести. Или вы думаете, что если нет цензуры, то не будет и возражений против ваших взглядов?

К Александру Вильшанскому: "Самое лучшее, что я могу для вас сделать - это не отвечать на выши вопросы".
Борис Коллендер

1. Все-таки при цитировании полагается давать ссылку на автора цитаты. Тем более, что ее автор - уважаемый человек. Но, похоже, вы и цитату извратили, как и многое другое.

2.А у меня к вам вроде бы и не было вопросов. Это у ВАС были ко мне вопросы.

А последний "вопрос" был, понятное дело, риторическим, ответа и не требовал.

Тут я, конечно, как говорится "дал мимо". Утро вечера мудренее. Правда, для этого должен быть вечер и должно быть утро.

Я скоро исправлюсь.